1991. év

 

Nagyon köszönöm. Nagyon meglepett, hogy miért állsz fel, de most már megértem. Az a javaslatom, hogy amikor az ülésen túl vagyunk – nehogy Gorbacsov tanítványainak tűnjünk –, akkor alkohollal együtt koccintsunk, ha már ezt megtetted. De előtte nem javasolnám, mert Apponyi Albert is csak szónoklat érdekében javasolta mindig az egy pohár konyakot. Azt mondotta, hogy értágító és feszültségcsökkentő az egy pohár konyak, ezért minden beszéde előtt egy pohár konyakot ivott. De egy ilyen elmélyült tárgyalásnál, mint aminek elébe nézünk a mai napon, nem merem ezt javasolni. Úgyhogy elfogadom a javaslatot, hogy ez most csak alkoholmentesen történjék. Nagyon köszönöm mindnyájatoknak a jókívánatokat, és viszonzom. Köszönöm szépen. Javaslom, hogy térjünk akkor a tárgyra.

 

 

Hosszadalmas lenne, és csak történészként tudnék rá reagálni. Röviden annyit, hogy amikor egy államhatalom meglazul, amikor egy államhatalomnak nincs morális tekintélye, akkor automatikusan a társadalomban évtizedekre nincs meg az államnak azon presztízse, hogy amit titkosnak tekint, azzal azonosuljanak. Ergo az elmúlt évtizedekben az járt el politikailag és morálisan érzése szerint helyesen, aki nem tartotta meg a titkot, ennek következtében megszűnt ez az érzés a társadalomban. Ajánlom mindenkinek a figyelmébe Berzsenyi Dániel: Mezei szorgalom című művét,? amiben megírja, hogy a hosszú Habsburg-uralom következtében Magyarországon betyárnak lenni az igazi, az a morális, az az erkölcsös, adót megtagadni, minden egyéb. Ennek következtében nincs titok. Az inkább már a kérdés, hogy a titkosságot le kellene szűkíteni, jobban körül kellene határolni, hogy az komolyan vehető legyen. A másik pedig az, hogy ami viszont titkos, az ne készülhessen el például 100 példányban.

 

 

A következőt szeretném én is elmondani. Egyrészt az Érdekegyeztető Tanácsot? nemcsak örököltük, hanem arra egyértelműen szükség van, hogy kanalizáltak legyenek az indulatok, és hogy egymás mellé szoktassuk a tárgyaló feleket. Bízzunk abban, hogy előbb-utóbb a munkaadók és munkavállalók szervezetei fognak egymással vitatkozni, és nem velünk. A munkaadói oldal nyilvánvalóan heterogén, hiszen közüzemek, vállalatok, magán- és állami és egyéb vállalkozások képviselői ülnek ott. A másik oldalon pedig a munkavállalói érdekvédelmi szervezetek. Egyelőre az az igazság, hogy ezek a szervezetek is tulajdonképpen még legitimációs problémákkal küzdenek. Néhol ötletszerűen láthatók a képviseletek, de ténylegesen hiányoznak. Nem jutottunk el még odáig. Egyet tehet a kormányzat, és ezt célszerű társadalompolitikai szempontból elősegíteni, hogy tárgyalópartnerek legyenek ezek a szervezetek, hogy ezek ne önmagukat legitimizálják. Ez vonatkozik például a régi szakszervezetekre, a munkástanácsokra, a ligára stb. Ezért van értelme, hogy legalizált, legitimált és olyan szervezetek legyenek mindkét oldalon, akikkel a Kormány tud tárgyalni. Esetleg elősegítené ezt, hogy ha olyanok is belépnének ebbe, akiket hasznosnak tartanánk, hogy csatlakozzanak ezekhez a szervezetekhez. Vannak csoportok, amelyek nem szerepelnek ott vagy kellene, hogy már legyenek. A Kormánynak mindenképpen meg kell oldani, hogy a tárgyaló felek között csak a harmadik lehessen. A cél az, hogy ne önmagunk ellen hozzuk létre az érdekegyeztetés fórumát, és ne csak mi maradjunk az egyik oldalon, és abszurd módon a két másik szervezet lépjen fel velünk szemben, hiszen ez folyt nemegyszer. A Szociális Tanács, az például nem háromoldalú, az csak kétoldalú. Gyakorlatilag a kormányzat és az állami szervezetek vannak benne, mivel ott nem gazdálkodásról van szó, nem egymással szemben lévő munkaadói-munkavállalói ellenérdekelt szervezetekről, hanem arról van szó, hogy a központi juttatásokat hogyan lehet kezelni, és erről megegyezni a különböző szervezetekkel. A gazdaságpolitika leválasztását és annak érdekvédelmi és érdekegyeztető tanáccsá történő tételét semmi körülmények között nem tudnám én magam sem támogatni. Megértem a javaslattévő logikát, ami tulajdonképpen egy munkaügyi szemléletből indul ki, egy munkaadói, foglalkoztatási, mindennapos érdekegyeztetési problémáról szerette volna leválasztani azokat a gazdaságpolitikai kérdéseket, amelyek egy normális államban már nem is kerülhetnek az érdekegyeztető testület elé. Egy átmeneti kornak a jelenségeként olyan kérdéseket is meg akarnak nagy ambíciókkal vitatni ezen szervezetek képviselői, amelyek egyáltalán nem tartoznak ebbe a szférába. Tehát Kiss Gyula felfogása munkaügyi és érdekvédelmi szempontból nyilván e logika alapján áll, ami érthető egy tárca szemszögéből, hogy ezeket az általános gazdaságpolitikai, -stratégiai kérdéseket le kívánta választani. Ez részben elképzelhető, de semmiképpen nem indokolt egy egyenrangú harmadik ilyen szervezetnek, testületnek a létrehozása. Ezt a harmadikat nem kell létrehozni, hanem ehelyett egyes kérdéseket, amelyek beletartoznak az érdekegyeztetési mechanizmusába, azokat mégiscsak az Érdekegyeztető Tanácsban kell eldönteni. A többi viszont olyan szakmai kérdés, amihez sokkal több köze van akár a Tudományos Akadémia egyes bizottságának vagy egyes intézetének, mint ennek az Érdekvédelmi Tanácsnak. Tehát semmiképpen nem lenne indokolt, hogy ezeket mint érdekvédelmi rendszert egy síkra hozzuk, és egyenrangúvá tegyük. Úgy hiszem, hogy a Gazdasági Kabinet kormányzati szempontból kell, hogy megoldja ezt a gazdaságpolitikai kérdést. Megoldhatja a parlament Gazdasági Bizottsága is ezeket a kérdéseket. Örülünk, ha a parlament és a Kormányzat között jól tudjuk működtetni ezt az egyeztetést, amihez nem szükséges egy harmadik szervezetet. Semmi akadálya nincs annak, hogy esetenként különleges kérdéseket mind a kormányzat gazdasági emberei, mind a parlament Gazdasági Bizottsága, és esetleg az Érdekvédelmi Tanács meghívottjai megtárgyaljanak. De ezek csak esetenként előforduló esetek, erre nem szabad egy rendszert létrehozni. A másik dolog, hogy ha nagy méretűvé tesszük az érdekegyeztetést, akkor az pedig a parlamentarizmus ellen szól. Ausztriában a két háború között kialakult egy szocdem-keresztény-szocialista jellegű, valóban korporációs szemléletű ilyen szervezet, ami viszont ma már az osztrák gazdaság nagy tehertétele, és ami részben a skandináv országokban is egy időszakban érvényesült. Ezt nem szabad nekünk magunknak megteremteni, mert ez tulajdonképpen csak egy olyan tehertétel lenne, amit sokkal nehezebb lenne kezelni. A parlamentre vonatkozóan pedig: Franciaországban a negyedik köztársaság abba bukott bele, hogy a parlamenti bizottságok kezdtek kormányozni. Tehát, ahol a parlamenti bizottságok úgy kezdik érezni, hogy a Kormány az egy ellenség, s majd mi megmutatjuk azon könnyű helyzetben, hogy ott nem kell igazgatni, hanem csak megtárgyalni. Ennek következtében a parlamenti bizottságokban úgyis határozott szereptévesztés van e tekintetben. Láthatjuk a Külügyi Bizottságnál is, hogy kormányzati kérdésekkel hogyan kívánnak foglalkozni. Amilyen bizottságokban eddig voltam, mindenhol azt látom, hogy árnyékkormány ambíciói vannak minden bizottságnak. Na most ezért sem tartom helyesnek, hogy úgy kormányozzunk, hogy ezt létrehozzuk. Ott vannak a parlamenti bizottságok, amiket most még összeillesztünk egy erős érdekvédelmi tanácsrendszerrel, és akkor a Kormány tulajdonképpen áldozati bárányként elmehet KGB kihallgatásokra.? Ezt semmiképpen nem tartanám indokoltnak. Viszont az Érdekegyeztető Tanács és a Szociális Tanács, ez a kettő föltétlenül szükséges, mert kanalizálja az indulatokat. Ha nem lenne, akkor nem lehet a nyugdíjasokkal, nem lehet a vakok egyesületével egyeztetni és megállapodni. A másik, az érdekegyeztetés. Tudom, hogy Kiss Gyula miniszter úrnak ez az elgondolása nyilván mire épült, anélkül, hogy erről beszéltünk volna, hogy le kívánta választani azt az idegen anyagot arról az érdekegyeztetésről, ami felvetődik. Ma Magyarországon mindenki mindenhez ért, és mindenki mindennel akar foglalkozni. Nincsenek kijelölt helyek, ergo az Érdekvédelmi Tanácsban mindenki kifejti a politikai nézeteit minden elképzelhető dologról, és mindenütt ugyanazt mondják el. Én azt javaslom, hogy a kettőre koncentráljunk, és a kettőt egy átgondolt stratégia alapján segítsük elő. Ezek a szervezetek működjenek legitimizált formában, hogy tudjunk velük tárgyalni. Az erről szóló törvényt semmi körülmények között ne terjesszük be, hiszen illuzórikus lenne, mert úgysem tudjuk már beterjeszteni. A Munka Törvénykönyvbe, ami belefér szakmailag, azt bele kell ebből rakni. A Kormány viszont határozatot nem hozhat a kormányzaton kívül álló szervekre. Tehát ezekkel a szakszervezetekkel és másokkal kapcsolatban legföljebb önmagunk helyét határozhatjuk meg egy kormányrendeletben. De ezt dolgozzák ki a jogászok, hogy mi a Szociális Tanács funkciója és mi az Érdekegyeztető Tanács funkciója kormányzati szempontból. Azt javasolnám, hogy ebben a formában foglaljunk majd állást, és így dolgozzuk ki. Tehát én azt javaslom, hogy a Gazdaságpolitikai Tanács gondolatot vessük el, azt kapcsoljuk ki eleve, mert az egy más cél. A gazdaságpolitikának lehetnek olyan ágai, olyan problémái, amelyek az érdekegyeztetés elé tartoznak. De ahhoz viszont visszatérnék, amit itt többen elmondtak: az egyik az, hogy mi most politikai és stratégiai tervet készítünk, és inspirálni próbálunk. Területileg a munkaadók és a munkavállalók üljenek egymással szembe, tehát semmi szükség arra, hogy különleges válságkezelés legyen. Ha Ózdon megjelenik akár az önkormányzat képviselője, akár a Kormány képviselője egy ügyben, akkor is ott a bányavállalat és a bányász vagy a Petrenkó és a kohászok vitatkozzanak egymással, az a normális. És hogyha ez Ózd egészét érinti, akkor az ózdi polgármester is ott lehet. Most én modellekről beszélek, ami felé törekedjünk. A Kormány csak az országos szintű ügyekben vegyen részt, és ott is arra kell törekedni, hogy a munkaadóknak, munkavállalóknak legyen folyamatos fóruma, egy Érdekegyeztető Tanács, amelyen a Kormány csak harmadik oldalként legyen jelen, ahogy ez működik a normális államokban. Viszont, amiben Kiss Gyula elgondolását és az általa elmondottakat hangsúlyozottan támogatni szeretném, az az, hogy nem csak munkaügyi és foglalkoztatási kérdésként merülhetnek fel ott a problémák, hanem pénzügyi vagy akármelyik tárcát érintő kérdésként is. Tehát bár a felelős minisztere az Érdekegyetető Tanácsnak a munkaügyi miniszter, de a munkaügyi miniszter mellett az érdekelt tárcák is képviseltessék magukat az előzetes tárgysorozat szerint. A munkaügyi miniszter kormányfelhatalmazással ezt a szerepkört természetesen végzi, és ebbe kapcsolja be az érintett minisztériumok képviselőit is. Miután Szabó Tamás eleve részt vett ebben mint politikai államtitkár, most a pénzügy oldaláról ezt tudja is. Azonkívül tessék eldönteni, hogy kit hív meg a munkaügyi miniszter. Én a Kormányt erre hívom fel, hogy a munkaügyi miniszter a felelős, de a tárcák képviselői ebben magas szinten képviseltessék magukat, ha kormányképviseletről van szó. Ez a Szociális Tanácsra is vonatkozik, amit a népjóléti miniszter csinál, illetve akit megbíz ezzel. Ott ugyanúgy szükségessé válhat bármelyik tárcának a jelenléte. Tehát ott is előfordulhat, hogy más tárcákat is be kell vonni, akár még a külügyet is adott esetben. Én a parlamenti bizottságokkal való ilyen szervezett kapcsolatot nem javaslom, mivel lobbizás jelleggel úgyis egymásra találnak, és ez a legritkább esetben történik a mi javunkra. a törvényi szabályozást jelenleg ne tartsuk indokoltnak. A két szervezetet tartsuk meg, ami már úgyis felállíttatott, és ezt ebben a formában működtessük. Minden támogatást kérek megadni, mert az Érdekegyeztető Tanács alapvető politikai szempontból is ütköztet, az egy közgazdasági jellegű bizottság is. A Szociális Tanács pedig kifejezetten szociális és karitatív jellegű, a társadalom elesettjeivel foglalkozó izottság, az viszont bilaterális.

 

 

Hát tulajdonképpen egy gyakorlatot, egy átmeneti időszaknak, az előző kormányzat átmeneti időszakának de facto állapotát legalizálta tulajdonképpen ezzel az aláírással a kormányzat. Ez a gyakorlat akkor alakult ki, amikor a parlament még vagy már nem volt legitimizált érzületű, és azonkívül volt a politikai kerekasztal, sőt még azt megelőzően elkezdték ezt az érdekegyeztetést. Emlékezzünk vissza, például Pozsgay, aki igazán nem tipikus munkaügyi vagy közgazdász ember volt, ő tárgyalt mindig a szakszervezetekkel ezeken az érdekegyeztető tárgyalásokon. Ez mutatta, hogy ez is már az akkori legitimációs válságnak volt tulajdonképpen egy szervezete. Át kell gondolni, hogy lehet ezt keresztülvinni. Mindig nehezebb elvonni, tehát leszoktatni arról egy testületet, hogy egyes kérdésekben állást foglalhassanak, főleg nem kötelező jelleggel. Ezekről a kérdésekről legfeljebb tárgyalni lehet vagy véleményt mondhatnak, tehát ezt kell visszaszorítani. Különbséget kell tenni, hogy ténylegesen mi az a béralku, és itt a Munka Törvénykönyve kulcsszerepet tölthet be, mert a Munka Törvénykönyve fogja megmondani, hogy mi az, amiben kötelesek vagyunk velük erről és erről megállapodni. A többi kérdés csak konzultatív jellegű.