1991. év

Még a következőt szeretném hozzáfűzni, azért, mert itt elhangzottak különböző megállapítások. Én Katona Tamás államtitkár úr részéröl élcnek vettem a tárca nélküli miniszterek nagyszámú bővülésére vonatkozó megjegyzést. Szeretném, ha ez elvileg is tisztázódnék. Egyrészt a tárca nélküli miniszterek száma önmagában véve nem nagy. Tehát egyszer ezt szeretném lerögzíteni. Összehasonlítva a modern és mai nyugati kormányokkal, ahol hasonlóan a tárca nélküli miniszterek egyes feladatok ellátására vannak. Azért is kívánok ezzel foglalkozni, mert ez gyakran elhangzik, és egy propagandalehetőség az ellenzék és mások részéről. A másik dolog, a parlament által kötve vannak a tárcák, és kötve van a tárcák száma, de nincs kötve a tárca nélküli miniszterek száma. Tehát a mi kormányzati struktúránkat ennek megfelelően úgy kellett alakítani, hogy ténylegesen, részben tárcákat jelző, létszámban tárcákat meghaladó hivatalok felügyeletét látják el tárca nélküli miniszterek. Tehát legalább önmagunk előtt legyünk tisztában azzal, ezt azért mondom el, és ez nem Katona Tamásnak szól – azért mondom, részéről csak élcnek veszem –, de hogy ez egyszer s mindenkorra elhangozzék, hogy a tárca nélküli miniszterek különböző funkciójában, akár a Nemzetbiztonsági és Információs Hivatalt veszem alapul mint feladatkört vagy a Vagyonügynökséget, annak igazgatótanácsi elnökségét vagy a Műszaki Fejlesztési Bizottság és az ahhoz csatolt egyéb szerveket. Tehát nálunk a tárca nélküli miniszterek tulajdonképpen minisztériumokká nem fejlesztett államigazgatási feladatokat látnak el, és ezt egy ilyen összetételben szerettem volna egyszer leszögezni. Másodszor, hogyha utazási kimutatásokat csinálunk, éppen feladata is a tárca nélküli minisztereknek, hogy olyan esetekben, ahol szükséges, miután kevesebb olyan hivatalvezetői teendőik vannak, mint a tárca minisztereknek, ezért szükség szerint külföldi utazásoknál, tárgyalásoknál képviseljék a Kormányt. Erre éppen azért van szükség, hogy a tárca miniszterek a tárcájukkal foglalkozzanak. Éppen azért alakult ez ki számos országban Angliától Németországig, azért veszik igénybe ezt a formát, mert olyan mértékben nőttek meg a nemzetközi kapcsolatok, az állandó konferenciák és összejövetelek, hogy ezek tulajdonképpen lekötik a tárca nélküli minisztereket a saját konkrét feladatuk ellátása mellett. Ma egy belügyminiszter többet tartózkodik külföldi meghívásra külföldön, mint a két világháború között egy külügyminiszter. Egyszerűen a nemzetközi életnek a kialakult gyakorlata tette ezt szükségessé, úgyhogy ez e szerint alakult. Én is azt javaslom, bár most határozatot ne hozzunk, viszont egyrészt egy elvet mondjunk ki, hogy amennyire lehet, korlátozni, csökkenteni kell a külföldi utazások számát. Egyidejűleg meg kell vizsgálni számos dolgot. Az egyik, amit meg kell vizsgálni, hogy néha előkészítő út címen mennek ki, ami nem föltétlen szükséges. Szerintem arra is kimennek, amit telefonon is el lehetne intézni. Elismerem, hogy fontos a hivatali előkészítése egy-egy ilyen útnak, de ez történhet másként is, mint a jelenleg kialakult gyakorlat szerint, továbbá egyidejűleg meg kell vizsgálni, és racionalizálni kell, hogy magas szintű látogatásoknál az előkészítés címen történő utazások milyen költségeket emésztenek föl. Miért van akkor ott az adott országban nagykövet, miért nem tudja egy nagykövet előkészíteni, teszem azt, az én izraeli utamat, amire végül nem is került sor. Miért kell ahhoz már 230 ezer forintot elkölteni ki-be utazásra, amikor ott van egy nagykövet. Mi a fenének van nagykövet valahol, ha ahhoz még ki kell mennie egy főosztályvezetőnek vagy helyettes államtitkárnak, hogy megbeszélje a nagykövettel a vezető utazását. Ez csak egy példa, de ezt kérem is tolmácsolni a Külügyminisztérium miniszteri értekezletén. A másik dolog, amit itt figyelembe kell venni, hogy célszerű lenne viszont racionalizálni más közjogi méltóságok utazásait is, mivel a Külügyminisztériumot terheli az államfő, a házelnök és a Kormány utazása is. Igaz Tamás? Na, de ez elvileg a pénzügyektől függetlenül az egész Kormányra vonatkozik, és azt már kértük, hogy a koordinálást elvégezzék. Én mégis úgy gondolom, hogy célszerű lenne, hogy együttesen vizsgálja meg a Külügyminisztérium azt a kérdést, hogy az államfői, kormányfői, tárca nélküli, egyéb, hogy jelentkezik ebben az évben. Ezt kísérlet szempontjából is tegyük meg, és ezt közölni kell az államfői kabinetirodával is, hogy mi áll rendelkezésre. Tehát őket is ezekbe a pénzügyi nehézségekbe és pénzügyi kötöttségekbe be kell vonni. Vagy gondolkozni kell azon, hogy legyen-e egy külön elkülönített költségvetés e téren az államfő részére, mert különben nem tudunk ebben gazdálkodni. Tehát ez egy megfontolandó kérdés, hogy hogy tudjuk ezt megoldani, mert ha elmegy vele – gondolom, most például az indiai útra vagy egy ilyenre – például 35 ember, ezek olyan összegek, hogy a Kormány teljes utazási keretét érinti. Tehát megfontolandó, hogy ilyen esetekben valóban milyen méretű utazás indokolt. Vagy az is lehet, hogy az Országgyűlés határozza meg azt, hogy milyen költségkeretekben tartjuk ezt lehetségesnek, mi fér ebbe bele. Ezt meg kell vizsgálni, és utána le kell ülni, és nagyon precízen koordinálni és tisztázni, hogy milyen arányokat jelent ez. Például van-e erre kimutatás, hogy, mondjuk, mennyit jelentett az elmúlt hónapokban vagy időszakban, hogy mégis tudjuk, hogy hogy jön ez reálisan össze. 

 

 

Megint azt tudom mondani, hogy általában helyben ott vannak az állandó tudósítói az ilyen lapoknak, ennek ellenére oda is jön velünk újságíró, ahol ott ül a Magyar Távirati Iroda tudósítója, és igen gyakran több lapnak is van tudósítója. Tehát én azt hiszem, ez az egész protokollkérdés nem ilyen egyszerű. Éppen ezért javasolnám azt, hogy ezt mérjük fel, és kapjunk erről egy reálisabb képet. Ebbe beletartoznak az államfői utazások, amiket különítsünk el fölösleges feszültségek kiiktatása végett. Akkor van egy keret, amin belül ezek az utazások történhetnek, amiket természetesen a Kormány külpolitikájához idomítva kell megszervezni és lebonyolítani. Ezeknél az utaknál a Kormány dönt, hogy ehhez milyen miniszer társul kísérőként, és hogy a Kormány külpolitikája szempontjából ez mit jelent. Ez vonatkozik a sajtóra is, vonatkozik mindenre, tehát erről legyen egy világos képünk. Úgyhogy kérem a tárcákat, hogy bár a Külügyminisztérium koordinálja ezt, ő csinálja ezt a felmérést, de a tárcák adják meg ehhez a támogatást.

 

Az önkormányzati hatásköri törvényhez? benyújtott módosító indítványokkal, különösen a szakmai felügyelettel kapcsolatban.

 

A kérdésem az, hogy ha most ilyeneket kimondunk, hogy közművelődési felügyelet, akkor az mivel jár. Semmi akadálya nincs annak, hogy akár múzeumok, közgyűjtemények felett legyen általános felügyelet, hiszen vannak országos felügyelők, vezető szakfelügyelők. Ez az adott minisztérium költségvetéséből biztosítható. Erre van pénz. Én szándékosan ezt a területet mondom. Erre van pénz. Ebből egy felügyeletet meg lehet szervezni. De miből akarunk most Debrecenben egy olyan szervezetet létrehozni, amivel felügyeljük a művelődési házakat, miközben az oktatást nem akarjuk felügyelni. Egyre inkább arról beszélünk, hogy az oktatási törvény alapján magániskolák, szerzetesi iskolák, egyéb egyházi iskolák, vállalkozási alapon fennálló iskolák jönnek létre. Ha valahol van indoka annak, hogy legyen egy általános állami felügyelet, akkor az az oktatásban logikus. A közművelődés területén tulajdonképpen sokkal kisebb a jelentősége a közművelődési hálózatban működő a múzeumok, levéltárak általános felügyeletének. Azoknak van egy országos felügyeleti rendszere. Tehát a felügyelet terén azt meg lehet fontolni, hogy egy felügyelő – Debrecenben kettő is van – három régiót lásson el. Ha nem tud biztosítani a pénzügy erre forrást, akkor ez most egy teoretikus vita. A sportnál is inkább erről beszélnék, és nem mintha nem támogatnám, de azért ezt külön nem mondanám, ha a különböző pártok részéről az állatorvosoknak, a lelkészeknek és a sportolóknak nem lenne a parlamentben pártközi együttműködése. De milyen szervezetet képzeltek el? Azt, hogy Debrecenben legyen egy felügyelő, egy felügyelőség a múzeumokra, könyvtárakra, túlmenően az önkormányzat által fenntartott felügyeleten? Vagy mi lenne ennek a formája? Vagy az, ami a megyei könyvtár vagy a megyei múzeum, a kijelölt megyei múzeum szakfelügyelete, aminek van egy országos szakfelügyelete. Ha a könyvtárakat vesszük alapul a Széchényi Könyvtártól kezdve, azoknak megvan egy felügyeleti, egy metodikai felügyeleti rendszere. Most vagy ezt a metodikai felügyeleti rendszert meghagyjuk, amelyiken nem változtat se az önkormányzat, semmi, mert az működik szakmailag. Vagy az önkormányzat tart fenn egy felügyeletet. Mit fog csinálni, hol fog székelni ez a dekoncentrált szervezet? És milyen funkcióval? Kinevezünk egy közművelődési főfelügyelőt D- be, aki ül egy irodában, vagy mit, szóval nekem ez nem tetszik. Megmondom, hogy nekem mi a problémám ezzel az egésszel. Nem a múzeumok, és nyilván nem a saját magam által művelt és jól ismert szakterületekről van szó, hogy azt nem támogatnám. Van az államigazgatásnak egy logikája. Ebbe a logikába beletartozik az is, hogy van a központi kormányzás, és valóban vannak ezek a helyi igazgatási szervek, amelyek elsősorban szakigazgatási feladatokat látnak el. Sajnos, hogy a rendszerváltozás időszakában a mánia az önkormányzat volt, beleértve a mi politikai pártjainkat is, amelyik egy centralizált diktatúra után érthető volt, de teljesen világos volt, hogy el fogjuk rontani. Ezért kezdettől fogva, ahol csak módom volt, az önkormányzatoknak parttalan megoldásai ellen voltam. Az önkormányzat alkalmas elvileg az általános igazgatásra, és ahol a szakigazgatás belép, ott az önkormányzat mindig hibás irányba megy. Ennek volt az a következménye az egész régi magyar államigazgatás rendszerében, hogy az önkormányzatok mellett a szakigazgatásra államépítési hivatal volt, tankerületi főigazgató volt, és a közigazgatási bizottságok koordinálták a helyi ügyeket. Ezt most nem lehet, ezt mi elvetettük. Egyrészt, mert a tanácsrendszer önkormányzati volt, és pro forma a tanács azért tudta működtetni, mert teljesen mindegy volt, hogy tanácsi. Az 1945–1948. közötti szervezet az még a korábbinak volt a folytatása, sőt. Mikor létrejöttek a MUM-ok, a műemlékek meg múzeumok országos központja,? akkor még az érvényesült, hogy szakmai központokat hoztak létre. Mi létrehoztunk egy település centrikus önkormányzati rendszert. Ez az első alapvető hiba. A településcentrikus önkormányzati rendszer következtében vannak városaink is, közép és nagyvárosaink, és vannak a megyei közgyűlések a kistelepülésekből. Ennek a politikai vetületéről most nem is beszélek, hogy szükségszerűen milyen megyei közgyűlések jöttek létre, és hogy kikből állnak ezek a megyei közgyűlések, a kistelepülésekben megválasztott régi tanácsi apparátus képviselőiből. Tessék megnézni a megyei közgyűléseket, ezeknek a személyeknek az erődítményeivé váltak. A másik oldalon elválasztottuk a városokat. Ott is tessék megnézni, hogy kikből áll most a vezetés. A között választhatunk, hogy a két társaság között milyen jellegű a személyi megoszlás, és most az ország többségéről beszélek. Utána a jogutódlás kérdésében, a vagyoni és egyéb kérdésekben is a megyei jogú városok esetében vitatott a helyzet. Itt van Miskolc példája, hogy kié a volt megyei pártbizottsági épület. Ki kapja meg? A megyei jogú város, Miskolc vagy a megyei önkormányzat, ahol meg lehet nézni, hogy ki van. Ez az egyik. Ez az alapvető probléma, hogy a településcentrikus önkormányzati rendszer az elvileg szép, ahol kialakult alulról, de ez nálunk sajnos felülről lett megteremtve. A másik, hogy jön ehhez a szakigazgatás a nagy önkormányzati mániában? Jönnek a szakmai szempontok, és a tanári társadalom két éven belül tüntetni fog az önkormányzatok ellen, és fel lesz háborodva, hogy helyi iskolai székek és helyi hozzá nem értő laikusok fogják őket kinevezni. Szakmák fognak tiltakozni, hogy ki lesznek szolgáltatva laikus önkormányzatoknak. Efelé megyünk. Ezt szülte meg ez a rendszer. Most erre fel mi azt akarjuk csinálni, hogy bár a feladatok ott vannak az önkormányzatoknál, átvették ezeket a szakigazgatási feladatokat, amiket mi viszont nem vonhatunk meg. Erre most csinálunk párhuzamos szakigazgatási szervezeteket felügyelet néven. Ezt nem lehet megcsinálni, csak ott, ahol ezt nem adtuk át az önkormányzatnak. Azt hiszem, hogy a műemlék-felügyelőség az még talán ilyen, és talán a természetvédelmi hivatal is? Mi van még, ahol vertikálisan az igazgatásban érvényesül a központi igazgatás? Ha van még ilyen, akkor ott ezt meg lehet csinálni, mert meg tudjuk tartani. Volt valamikor egy megyei közművelődési osztály. Ez a megyei közművelődési osztály foglalkozott a művelődési házakkal, múzeumokkal stb., amikor átadták tanácsi kezelésbe a múzeumokat, könyvtárakat. Ehhez mi létre akarunk hozni egy általános felügyeletet, miközben ez nem művelődési kérdés. Nekünk akkor át kell gondolni ezt államigazgatási szempontból, hogy milyen rendszert akarunk belevinni, mert akkor ez attól fog függeni. Gyarmati Dezső és a Török Ferenc szemben ülnek egymással, de azért mind a ketten a folyosón sportemberek, és akkor az mindjárt pártközi javaslatként fog jelentkezni. A másik, ahol a szakmai érdekek fognak jelentkezni, akkor jönnek majd az állatorvosok, utána más szakma. Tehát a jelen pillanatban egyszer azt lehet kimondani, hogy ahol áll, és a rendelkezésünkre áll, mint a rendőrségnél, ahol még megvan az államigazgatási vertikálisan kiépített szervezet, ahol nem volt tanácsi, ott őrizzük. Ahol nincs, ott ki kell találni, hogy miből. Nincs rá pénz. Ebből következően a Művelődési Minisztérium mit tud megteremteni a saját költségvetéséből? Nincs központi pénz erre, de őszintén szólva nem is hiszem, hogy egy olyan oktatási rendszer mellett, amelyik az egységes állami oktatás helyett most egy kísérletező oktatási rendszert épít ki, 84 egyéb, ilyen oktatási szabadság mellett egyháztól önkormányzatig, ott nem csináljuk meg az oktatási felügyeletet, de a közművelődésit igen, ami már önmagában is egy kérdés, hogy indokolt-e. Szerintem ez már egy probléma, de ha továbbmegyek, akkor több tárcánál fog ez felmerülni. Az építésügynél például. Ha önkormányzati rendszert hoztunk létre, méghozzá egy ilyen önkormányzati rendszert, akkor sajnos a jogszabályok alapján működő önkormányzati rendszerből kell kiindulnunk, és feltételeznünk kell, hogy olyan jogszabályokat tudunk alkotni, amivel az önkormányzatok is el tudják látni azokat a feladatokat, amelyeket mi az állam által kívánunk elláttatni. Ha nem, akkor nem lett volna szabad létrehozni. Francia példát nem lehet hozni, mert az egy bölcs rendszer, ahol van egy községi rendszer, és emellett van egy prefektus, és ott nagyon is centralizált, napóleoni állammal működik egy demokrácia. Lehet egy hülye patikus a polgármester, abszolút nem számít. Mellette ott van a prefektus, és ott vannak egyéb szervezetek, és az önkormányzat nyugodtan működik, és amellett az állami vagyont szakszerűen kezelik, kiképzett államigazgatási szakemberek vannak minden poszton. Ezt meg lehet csinálni. Szóval én azt javasolnám, hogy ezt a tárcákkal egyeztetve kell kidolgozni. Melyek azok a tárcák, amelyek ki akarnak építeni egy ilyet, a Belügyminisztérium, és még? Ez egy államigazgatási feladat, ahol egy modellt, egy konstrukciót kell kialakítani. Nem lehet, hogy egyenként foglalkozunk ilyenekkel, mint művelődési házak. Holnap foglalkozunk egy másik kérdéssel. Át kell tekinteni a magyar államigazgatást ebből a szempontból, hol kell ilyen szakigazgatást létrehozni, illetőleg hol van ilyen. Erre vannak például szervezetek, erre nemzetközi gyakorlat is megvan. Kis múzeumoknak például van szervezete Nyugat-Német- vagy most már a Németországban. A nagy múzeumok nem tartottak fönn például közös intézményeket, de az ilyen helyi múzeumoknak volt egy közös szolgáltató üzeme. Tehát ezek szervezetet alkottak önmagukkal. Én el tudom képzelni azt, hogy művelődési házaknak van megyei szervezete, és annak van egy háromtagú, nem tudom én milyen belső szervezete, és azok önmaguk által és a minisztérium pedig egy szakfelügyeleti rendszer által látja el a felügyeletet. De, hogy akkor mindenhol kell külön épület, és akkor megint létrehozunk ilyen levegőben lógó tisztviselőket. Én azt javasolom, hogy ezt egységesen nézze át egy testület, és hívjuk meg a köztársasági megbízottakat, amit ők amúgy is szívesen vennének. Engem megkerestek a köztársasági megbízottak, szeretnék, ha a Kormánnyal is találkozhatnának. Hallgassuk meg a véleményüket, hogy ténylegesen ők hogy látják most már a gyakorlatból is az igényeket. Összegezve tehát, abból kell kiindulnunk, hogy létrehoztunk valóban egy önkormányzati rendszert. Ennek az önkormányzati rendszernek ma a központi államigazgatás és az önkormányzat bizonyos értelemben mellérendeltségi viszonyban működik egymással, és saját hatáskörében megvannak a jogosítványai. Ezt nem tudjuk párhuzamosan érvényesíteni, tehát nem fejleszthetjük ki, ahol nincs, hiszen úgy alakult ki a szakigazgatás, hogy az önkormányzati rendszer mellett nem volt szakigazgatás. Tehát, amikor az önálló állam vagy egyáltalán a polgári állam megszületett, azért alakultak ki a központi állami szakmai szervek, például államépítészeti hivatal, mert az alispán nem csinált ilyen hivatalt. Ezért alakultak ki ezek a szervezetek. Tehát az államigazgatásnak a szakirányú szervezetei azért alakultak ki helyi szervezeteiként az államigazgatásnak, mert nem voltak. De most el kellene vonni, amit nem tudunk megcsinálni. Tehát az egyik az, hogy a társulás irányába tudunk elmozdulni. A másik, hogy meg kell őrizni a minisztériumok központi ellenőrző szerepét. Tehát, amire lehetőség van szakmai irányításban, amit nem feltétlenül helyben kell végezni, annak elvileg nincs akadálya. Nincs akadálya annak, hogy a köztársasági megbízott mellett legyen egy referens, aki ilyennel foglalkozik szakmai szempontból, és a minisztériumnak továbbít. Ezt el tudom képzelni, de ezt is ki kell dolgozni. Szóval mindent el tudok képzelni, csak azt nem, hogy tárcánként jöjjünk most ötletekkel, és ne rendszerben gondolkozzunk. Egyszerűen azt, amit önkormányzati úton kell, nem mondhatunk le annak feltételezéséről, hogy az önkormányzatok meg tudnak oldani bizonyos feladatokat, tehát nem lehet mindenre külön szakfelügyelet. A másik dolog, hogy minél lejjebb megyünk az igazgatásban, vannak jogosítványadási lehetőségek. Vissza kell térni arra, hogy egy adott személy – és ha már az állatorvosok szóba kerültek, voltak hatósági állatorvosok egyszerűen bizonyos szerepkörre, három-négy faluban vagy járásban –, egy állatorvos amellett, hogy gyakorolta az állatorvosi tevékenységet, őrá hatósági jogkör is rá lett ruházva. Tehát elvileg elképzelhető, hogy van egy építész, akkor az építész kap egy hatósági jogkört, és a jegyző köteles megkérdezni mielőtt hatósági engedélyt ad ki. Attól ő még egy építész, tehát őneki ez egy kiegészítő feladat, hogy ilyen van. De ez nem hivatal, ezek nem szakmai szervezetek, hanem egy szakmához kötött dolgok, amiket valaki megkap, mint ahogy orvosok között is volt, hogy megkapott egy bizonyos szerepkört. Szóval az egész struktúrát át kell gondolni, mert így, hogy szakmánkként hozzáfogunk, akkor ebből egy teljes káosz fog kijönni. Én azonkívül még politikai összeütközésekre is 

számítok.