1990. év

 

Antall József: Ez a tárgyalás július 1. után legyen.? Ameddig itt le nem zárulnak az egyéb fontos tárgyalásaink – mindkét félnek azonos határideje van, mindkét fél azonos, párhuzamos tárgyalásokat folytat –, addig nem lenne jó, hogy azalatt egy feszültség keletkezzék. Addig a KGST-tárgyalást be kell fejezni és a kivonulási tárgyalást is, ráadásul július 1-jén van a Varsói Szerződés politikai tárgyalása Prágában, ahová mennem kell. Tehát ez a három ok is amellett szól, hogy ezt úgy július 15-e körülire kellene tenni. Ezek mind olyan elemek, amelyekkel nem lenne helyes, ha előbb terhelnék az ebből keletkező feszültségeket.

 

 

Antall József: Megkísérlem összegezni a jelen helyzetet. Egy: a tárgyalást Mádl miniszter úr a válaszában július 1-jéig húzza el. Ezt minden körülmények között el kell érni, hogy ne kerüljön előtte sor tárgyalásra. Másodszor: felvetem a kérdést, hogy párhuzamosan nem kellene-e megvizsgálni a Párizsi Chartát aláíró 34 állam titkárságával a következő kérdést: a csehszlovák kormány hivatalosan közölte az átvágási szándékot. Felvetették – meg kell nézni nemzetközi jogi szempontból –, hogy ezt konfliktusveszélynek és a határok erőszakos megváltoztatásának tekintjük-e a helsinki folyamat értelmében mind a trianoni, mind a párizsi békeszerződés alapján. A magyar–csehszlovák határvonal megváltoztatását jelenti-e minden körülmények között a bősi átvágás? A hajózható Duna középső vonalánál van a határ. Ezt az egész kérdést nemzetközi jogilag, külpolitikailag meg kell nézni, hogy van-e erre lehetőség, hogy erre milyen támogatást kaphatunk, hogy ez előre kifejezésre juttatható-e, ha itt határsértésre kerül sor. Ha határsértés, felvetődhet úgy, hogy áttevődik Csallóköz közepére a magyar határ.

 

 

Antall József: Azért tartanám fontosnak, hogy az eddigi információk alapján ezt a kérdést, vagyis a külügyminiszter által is felvetett megoldást megvizsgáljuk. Az erre vonatkozó beadványt majd úgy kell megfogalmazni, hogy elkerülendő a valódi konfliktus, és mi ennek érdekében vetjük fel ezt a kérdést. Itt végeredményben, ez lenne az első eset Európában, hogy határkérdést érintő probléma merülne fel a második világháború óta.

 

 

Antall József: Jó, de mi kezdjük meg ennek a teljes előkészítését, nemzetközi jogi, külpolitikai értelemben. Pontosan a konfliktus megelőzésére. Erre készen kell lenni, ha jönne egy levél, akkor holnap már előterjesztjük.

 

 

Antall József: Miután a Mečiar, amikor itt volt, azt mondta, hogy a Magyar Tudományos Akadémia által készített anyag? az nem felel meg a tárgyalás alapjául, az a kérdésem, hogy ez tényleg így van?

 

 

Antall József: Kérdésem továbbá az, hogy milyen szintű a Magyar Tudományos Akadémiának az állásfoglalása? Hogy állunk ténylegesen ebben a kérdésben, van-e valamennyire is egységes magyar álláspont? Hogy tudjuk tudományosan ezt az egész kérdést kezelni, amikor a vízügyi szakemberek egy jelentékeny része szakmailag nem feltétlenül támaszt bennünket alá. Én nem tudom, csak kérdem.

 

 

Antall József: Megfordítanám az egészet. Az ideális az lenne, ha a magyar Országgyűlés olyan lenne, hogy ha összehívunk egy zárt ülést, abból nem bonyolult szituáció alakulna ki, hanem egy zárt ülésen valóban megvitatná ezt a kérdést. Ez lenne a normális lehetőség, ahol az Országgyűlésnek tisztázni kellene tulajdonképpen, hogy ebben a helyzetben milyen döntést hoz. A Kormánynak egy öröklött problémával kell szemben állnia. Az egyik az nyilvánvalóan egy külpolitikai kérdés, a csehszlovák kérdés. Csehszlovákiában nyilvánvalóan arról van szó, hogy a szövetségi kormány és a cseh kormány nem tud a szlovák kormánnyal és Szlovákiával szemben állást foglalni, még ha akarna, és történetesen nem lenne a szövetségi kormány meggyőződve a szlovák álláspontról, és ha bármilyen már álláspontja lenne Čalfának vagy Havelnek vagy bárkinek ebben a kérdésben, még akkor sem. Ők nem tudnak ebben a kérdésben a magyaroknak engedni, mert a Csehország és Szlovákia közötti feszültség következtében ők nem engedhetnek. Tehát ezért a szövetségi kormány, amelyik lavírozott még tavaly, az idén azért már nem lavíroz ebben a kérdésben, mert egyszerűen Szlovákiával szemben olyan feszültségei vannak, hogy nem engedheti ezt meg magának. Tehát abban reménykedni, hogy a csehszlovák kormány, a szövetségi kormány vagy az államfő, vagy bárki ebben mást fog mondani, reménytelen. Ezt azért bízták Szlovákiára, azért a szlovák miniszterelnököt jelölték ki a tárgyalásra, hogy Csehország és Szlovákia között ez ne okozzon belpolitikai feszültséget, és ne fokozza az ellentéteket. Ez az egyik, amit mindjárt leírhatunk, hogy nincs ilyen lehetőség, hogy mi a csehszlovák kormánnyal külön tárgyaláson bármi eredményt érjünk el. Ez át van adva szlovák üggyé. A következő kérdés, hogy mit tehet Szlovákia? Szlovákiában bármely kormány kerül hatalomra a jelenlegi politikai összetétel mellett, a ráfordított összeg miatt és az eddig beléfektetett politikai tőke miatt ők ezt szintén presztízskérdésnek tekintik. A szlovákok és a szlovák kormány ebben szintén nem tud kategorikusan engedni. Még, ha személy szerint el is ismerné egy szlovák politikus, hogy ez így van, nem tudja a jelen szlovák belpolitikai helyzetben ezt megengedni magának, hogy nekünk ezt az engedményt megtegye. Sem pénzügyileg, sem másként, tehát ők futnak a pénzük után. Ez a helyzet csehszlovák oldalról. Tehát őtőlük nem várhatjuk, hogy alapvetően módosítanak az álláspontjukon. Most mi a helyzet a magyar oldalról. A megvilágított csapdahelyzetet jelzi, ha külpolitikailag mi feszültségbe kerülünk, amire akkor azt lehet mondani, hogy rontjuk az egyébként kiváló csehszlovák kapcsolatot, ami hogyha nem mi lennénk kormányon, ez semmi lenne, ez csak egy teknőkérdés lenne, és már rég meg lenne oldva. Tehát ez a külpolitikai része. A belpolitikai szintén az, hogy erre itt van egy országgyűlési határozat. Kétségtelenül, az egész magyar belpolitikai átalakulásnak ez a kérdés több mint szimbóluma, ez ökológiai és politikai kérdés Magyarországon. Hát ez világos. Na, most ebben a helyzetben nekünk egyetlen lehetőségünk az, hogy az Országgyűléssel próbálunk valamit kezdeni, akármilyen irányban. Csak az Országgyűléssel tudjuk ezt a mind kül-, mind belpolitikai kérdést kezelni, mert a Kormány ezt nem tudja magára vállalni, és országgyűlési döntésre, országgyűlési felhatalmazásra van szükség. Ezt nem lehet kikerülni, tehát mindenképpen az Országgyűlésnek kell ezzel a kérdéssel foglalkozni. A Tudományos Akadémiának viszont nem egyszerűen a szakvéleményére van szükség, mert nekünk és magának az Országgyűlésnek is szakmailag védelemre van szüksége. Tehát nem elég, hogy egy ismeretterjesztő anyag készül. A Magyar Tudományos Akadémiának mint legfelsőbb, majdnem mint hatóságnak, vagy mint egy tudományügyi minisztériumnak, mint Magyarország legfelső tudományos testületének valamennyi részletes szakvélemény begyűjtése alapján velünk és az Országgyűléssel azt az állásfoglalását kell közölnie, ami a dolog szakmai része, ugyanis a magyar Országgyűlés ezt a kérdést szakmailag nem tudja eldönteni. Magyarországon a Tudományos Akadémiának a speciális helyzete követ-keztében van egy ilyen lehetősége, de akkor a Magyar Tudományos Akadémiának egy olyan súlyú teljes dokumentációt kell átadnia, mintegy határozatként megfogalmazva, ami a magyar tudományos álláspont. Ezt kellett volna tenni eddig is, nem tudom, hogy ez meddig jutott el? Egy akadémiai testületnek erre határozatot, egy döntést kell hoznia a jelen hatályos akadémiai törvény alapján. Nem tudom, hogy mi erre a módszer?

 

 

Antall József: Volt egy régebbi, a Szentágothai idején.? de most ezt újra meg kell vizsgáltatni, a szlovák anyagot át kell adni, amit a szlovákok előterjesztettek, és erre kell az Akadémiának egy állásfoglalást hoznia. A Kormány csak így, ez alapján tud dönteni. Most már itt nem a tényekről van szó, hanem hogy hogy lehet ebből kimászni. Az egyik az, hogy a Tudományos Akadémia hoz egy alapos döntést. A következő az lesz, hogy az Országgyűlés elé kell terjeszteni ezt a tudományos álláspontot, továbbá azt is, hogy a szlovák fél ezért és ezért nem tud engedni. Belpolitikai kérdéssé válik, hogy ha nem tudjuk a szlovákokat meggyőzni, és akkor a kérdés az lesz, hogy mit vállalunk, beleértve a határkérdést is. Azt mondjuk, hogy elmegyünk az EBEI Konfliktusmegelőző Titkársághoz. Ezeket mind el kell mondani. Na, most technikailag az a kérdés, hogy ha július 15-ig elhúzzuk a kérdést, addig mi legyen az első lépés. A hatpárti tárgyalásokkal kapcsolatban – megítélésem szerint – az ellenzék ki akarja használni azt az örömteli helyzetét, hogy ebben nem akar részt venni, mert ennek az ódiumával nem kíván foglalkozni. Ennek következtében nekünk megint nem hatpárti tartalmi egyeztetésre van szükség, hanem az Országgyűlés állandó bizottságait kell tájékoztatnunk, de nem egyet, hanem valamennyit. Valamennyi állandó bizottságának elnökét, alelnökeit, titkárait meg kell hívni egy zárt ülésre, és azon a zárt ülésen így, ahogy itt a Kormány számára elhangzott, azt mind el kell mondani. El kell mondani azt, hogy ebben a kérdésben ez és ez a helyzet külpolitikai és belpolitikai szempontból, és meg kell kérdezni, hogy az Akadémia állásfoglalása alapján hogyan foglal ebben állást a testület. Ha ez a grémium állást foglalt, akkor utána, miután országgyűlési határozat köt bennünket, akkor ez a testület, mintegy döntés-előkészítő, tanácskozó jelleggel összeülő testület (elnökök, alelnökök stb.), mert ennek külügyi, katonai, minden vonatkozása van, utána ez a testület döntsön, hogy összehívjuk az Országgyűlést, és ezt a kérdést megvitatja az Országgyűlés is. Az Országgyűlés plenáris ülésére már a csehszlovákokkal történő tárgyalás után kerüljön sor. De a bizottsági elnökök, alelnökök, titkárok összehívására viszont most kell, hogy sor kerüljön. Úgyhogy én arra kérem az érdekelteket, hogy Mádl miniszter úr, és akik eddig ebben részt vettek, vagyis a külügy és a kormánybiztosság készítsék elő írásban is azt a jelentést, amit ezek a bizottságok megkapnak. Utána a bizottságok döntsék el, hogy zárt ülésen megvitatják ezeket a kérdéseket. A Kormány nem tudja ennek a döntésnek a felelősségét magára vállalni, csak egy újabb országgyűlési határozat felhatalmazása alapján. Most arról van szó, hogy fel kell mérni, mi a csehszlovák félnek az álláspontja, mire számíthatunk. Tételesen le kell nekik írni, és utána az Országgyűlés felelősségi körébe kell ezt a kérdést utalni. Most a Kormány ebben nem tud továbblépni, mint hogy eddig elment. Azt kell mondani – de akkor nyilvánosságra kell hozni –, hogy ennek a külpolitikai következménye, mégpedig feszültség lesz a két ország között. A másik dolog, ami ezzel párhuzamosan felvethető: egy tudományos jellegű tanácskozást tartani nemzetközi jogász, ökológus, vízügyi szakemberek stb. részvételével, és ezen a tudományos ülésen ezt a kérdést megvitatni. Fontos, hogy legyen egy másik fórum is, legyen erről már szó máshol is, ne csak az Országgyűlésben, hogy a közvélemény érzékelje a problémát, ugyanis a közvélemény nem érzékeli, hogy itt miről van szó. Ezt meg kell mondani, hogy ennek lehet egy ilyen közgazdasági hatása. Egyébként a parlamenti bizottságok elnökei elé is oda kell tárni, hogy milyen pénzügyi kihatása lehet ennek, mibe kerül. Mibe kerül az, hogy ha kártérítést fizetünk. Ezt mind fel kell tárni, tudniillik mi csak ezt tudjuk tenni. A csapdából nekünk nincs más kiutunk, mint a parlament, amelyik hozta a határozatot. A parlament egésze marad ettől függetlenül csapdahelyzetben, mert dönteni kell. De akkor már nem lehet azt mondani, ha mi a csehszlovák kormánnyal átmenetileg feszültségben vagyunk, és a Magyar Honvédségnek egy hadosztályát odavezényeljük és ott tartunk hadgyakorlatot [...].

 

 

Antall József: Mi még az országgyűlési határozat alapján állunk, és az országgyűlési határozat alapján állva a bizottságok elnökeit, alelnökeit, titkárait arról tájékoztatjuk, hogy mi – és erről jegyzőkönyv stb., minden készüljön – az országgyűlési határozat alapján járunk el, de felhívjuk a figyelmet, hogy melyek a külpolitikai, nemzetközi jogi, belpolitikai stb. következmények, és ezért kell ebben döntés. És még egy fontos dolog, kérem, hogy a Tudományos Akadémia viszont hozzon állásfoglalást a jelenleg hatályos törvények szerinti olyan formában és fokon, hogy ne csak egy szakvélemény készüljön, hanem mint a magyar legfelső tudományos fórum adja meg nekünk és a parlamentnek is az erkölcsi hátteret. Ha ezt elmulasztjuk, akkor mulasztást követünk el. Na, most még egy. Ez eddig a július 15­ig terjedő feladat. De ezzel párhuzamosan, amit Boross miniszter úr és Kodolányi államtitkár úr is elmondott, a taktikai és az ilyen PR- és egyéb dolgok. Mik a lehetőségek arra, hogy szervezzünk egy ilyen konferenciát, ahol ezt elemzik? De ahhoz az kell, hogy a Tudományos Akadémia állásfoglalása már rendelkezésre álljon. Fontos, hogy ha szervezünk egy ilyen konferenciát, azon nemzetközileg ismert és elismert szakemberek meg legyenek hívva, és az egész olyan legyen, hogy kiemelt hangsúlyt kapjon az – mert ez jól hangzik –, hogy rajta van a 10 legveszélyesebb objektum listáján. De történik ettől még valami?

 

 

Antall József: Ezzel egyetértek, hogy Magyarországon rendezzünk egy ilyen konferenciát. Ezt szervezzük meg, valahol közel, hogy helyszínre lehessen menni stb. De semmiképpen nem javasolnám, hogy egy futó bártfai látogatáson, amelyik teljesen konvencionális, semmitmondás a célja. Nyilvánvaló, hogy az amerikaiak segítséget nyújtanak a finanszírozáshoz. De ezt Magyarországon kell megszervezni, ugyanis ott, Szlovákiában konfrontálódni egy ilyen kérdéssel, ezt életveszélyesnek tartanám. Méhkaptárban dalolni nem jó.

 

 

Antall József: Kérem szépen, akkor ezek mind olyan dolgok, amiket igénybe lehet venni. Ezzel én egyetértek, hogy ilyen felkérést tegyünk, de fel vagyunk-e készülve arra – kérdem a Sámsondi Kiss kormánybiztos urat –, hogy ha ilyen jószolgálati bizottság jön, amelyik ezt magára vállalja, akkor angolul, vagy nem tudom milyen nyelven, egy tömör, összefoglaló, bizonyító erejű anyagot a kezükbe adjunk?

 

 

Antall József: Akkor utána kellene ennek nézni, és megtervezni ezt a konferenciát.

 

 

Antall József: Ennek lenne esetleg egy olyan harapófogó jellege a tárgyaló fél részére. Szóval mindig, aki a tárgyalást vezeti, az mondja el a véleményét, mert neki kell ott helytállni. Tehát annak, aki a lövészárokban ül, ne a vezérkari tiszt mondja csak hátulról.

 

 

Antall József: És akkor most kellene kidolgozni azt, hogy a közvélemény számára hogy közvetítjük – magyarul –, el kell adni ezt az egész ügyet megint. Ezt fel kell építeni, hogy hogyan szellőztetjük meg azt, hogy itt folyamatosan jönnek a lépések, és hogy milyen taktikai lépésekre kerül sor, és hogy ezek a problémák várhatók. Esetleg ezekről már lehetne akár egy ebéd keretében tájékoztatni előzetesen például az Európa Tanács bizonyos képviselőit. Tehát esetleg tájékozódó jelleggel lehetne egy ilyen diplomáciai lépést tenni.

 

 

Antall József: Nincs, az Országgyűlést nem lehet kikerülni. Az országgyűlési határozat ma nekünk csak arra ad mozgásteret, hogy szembeszálljunk.

 

 

Antall József: Ez fel sem merülhet. Most az egész stratégiánknak pontos másának kell lenni annak, vagyis fordítva, mint a tárgyalásokon. Ugyanolyan elszántnak, ugyanolyan határozottnak kell mutatni magunkat. Tehát nem arról van szó, hogy a visszavonulási, nem tudom, hogy milyen tervet készítünk. Most egy offenzív tervet kell készíteni. 

 

 

Antall József: Az 1955–57 közötti időszakra vannak felmérések, ez körülbelül mennyi?

 

 

Antall József: Úgy gondolom, hogy azok az elhangzott fenyegetések, amelyeket Visinszkij külügyminiszter-helyettes, vagy más alkalommal mások tettek, hogy nem vonulnak ki a szovjet csapatok, hogyha itt nem tesszük meg a szükséges lépéseket, ez nem tűnik reálisnak, és ez egyértelműen fenyegetés jellegű.

 

 

Antall József: Igen, de szó szerint mondta a külügyminiszter-helyettes. Ugyanezt elmondták Kádár Bélának is. Ezt több alkalommal elmondták. Ez az egyik tétel. A másik, hogy felmerül, az a kérdés természetesen, hogyha katonai téren ki is vonulnak, és láthatólag jelenleg a hadsereg ugye nincs abban a szituációban, hogy ennek ne tegyen eleget, de számítanunk kell, és itt jön a következő kérdés, hogy a cseheknél is, legalábbis az álhírek szerint, az ezzel kapcsolatos anyagi megállapodást igyekeztek összekötni a kereskedelmi megállapodással. Ez lesz a következő lépés. Tehát mi most a nullszaldós megállapodást tűztük ki célul és ezt kívánjuk tartani. A következő lépés az lesz, hogy hogy tudjuk kezelni a kétoldalú megállapodást. No most mindenképpen szükséges lenne, hogy a HM tájékoztassa Aboimovot mégpedig személyesen arról, hogy a Magyar Kormány szeretne hivatalos búcsút venni, és akkor meg kell kérdezni, hogy hogyan vegyünk búcsút. Tehát ezt változatlanul fel kell ajánlani.

 

 

Antall József: Tehát akkor 29-e előtt nem mennek el. Ez a végső.

 

 

Antall József: Még egyszer szabadjon. Tehát az adataink szerint: 11-én 12 órakor megy át az utolsó szállítmány a felszerelésekkel a határon. Ez az utolsó vonat, több vasúti szállítmány nincs. Lesz egy menetoszlop, amely 28-án indul, és a vezetést foglalja magában, továbbá a főparancsnokuk pedig Tökölről repülővel megy át.

 

 

Antall József: Mindenesetre ezt tisztázzuk akkor. Ezt a búcsúztatást ajánljuk fel. Tehát akkor az egyik dolog az, hogy a Silov altábornagyot egyeztetett időben, tehát őt és nem tudom néhány vezetőjüket Aboimov nagykövet kíséretében egy búcsúlátogatáson szívesen látjuk, ugyanúgy, ahogy a Burlakovot is elbúcsúztattuk. Tehát jöhetnek ide a Parlamentbe. Ez az egyik kérdés. A másik, nem ragaszkodunk ahhoz, 

de hogyha ők erre lehetőséget adnak az eredeti terv szerint, hogy valahol elbúcsúztassuk őket, tehát talpon menetelés keretében, akár az utolsó átmenő záhonyi vagy egyéb helyen, azt is lehet. A határon. tulajdonképpen ott kellene, mert az a biztos.

 

 

Antall József: Nem mondtam, hogy föltétlenül. Ez csak egy lehetőség. Ezt meg kell kérdezni, hogy milyen jellegű búcsúztatást kívánnak? Ez csak a kérdés.

 

 

Antall József: Kérem szépen, semmilyen olyan metodikát vagy tárgyalási taktikát nem lehet most rögzíteni, ameddig a tárgyalás nem érte el ezt a pontot. Tehát nem lehet előre ebben most még dönteni. Ez a szituáció olyan, mint a Bős–Nagymaros másik oldala. A tárgyalás most arra irányul, hogy nullszaldó, és ha nem, akkor kell megvonnunk azt, hogy belsőkompromisszum-törekvéseink lesznek-e, milyen megoldásokat keresünk, milyen külső támogatást tudunk adott esetben egy ilyenhez kapni, például nemzetközi szervezetektől vagy egyebektől egy ilyen kérdésben. Akkor kell megfontolnunk, hogy milyen, mekkora kár származik tulajdonképpen abból a gazdasági kapcsolatainkban. Azt hiszem, hogy elég képlékeny most még a helyzet, magyarul, nem lehet megcsinálni ötféle esetre.

 

 

Antall József: Egyetértek veled maximálisan. Talán valóban nem sokat ér, de a külföldi államok rendkívül érzékenyen reagáltak azokra a hírekre, amit a szovjet külügyminiszter-helyettes kijelentései tettek, tehát korlátozott értelemben azért számolhatunk erkölcsi támogatással. Inkább azt vetném fel, hogy a tárgyalások során az ’55–’57 közötti időszak bevetendő-e, illetve mikor vetendő be? Ezt a tárgyalás menetében fogjuk látni. egyébként szerintem pontosan tudják, hogy ez a kérdés nekünk tartalékban van.

 

 

Antall József: Azért nem fogadják el az 1956 eszmei rehabilitálását. Ez világos, mert ha elfogadták volna az eszmei rehabilitálását, akkor egyben ennek a konzekvenciáit is el kellene fogadni. De végeredményben ezeket a kérdéseket ők pontosan tudják, hiszen többször rámutattunk erre az ’55–’57-re a kétoldalú megbeszéléseken. Még mindig tartozunk tulajdonképpen egy válasszal feléjük. A Külügyminisztériumot kértük erre az ’56-os dologra, mert Gorbacsovnak volt egy ilyen kérdése. Gorbacsov maga azt kérte, hogy próbáljunk neki egy elképzelést adni, hogyan tudnának ők abból kikerülni, hogy ’56 nem csapott át ellenforradalomba, ami az ő hivatalos álláspontjuk jelenleg. Somogyi államtitkár úr azt ígérte, hogy készít erre egy tervezetet. Ők 23-át már elismerik, de szerintük az átcsapott ellenforradalomba, és ők azért avatkoztak be. Sevardnadze október 23-át elismerte, mióta nem miniszter.

 

 

Antall József: Valóban, az 1956. október 30-ai prágai nyilatkozatra lehet hivatkozni, hogy akkor ők maguk elismerték. Ezt már Somogyi államtitkárnak mind elmond-tam. Kérem, akkor ezt készítsék el!