1991. év

 

Most az a kérdés merül fel, én csak a gyakorlati részét mondom, hogy a politikai pártok ebben a kérdésben vagy egyik oldalon, vagy másik oldalon most bölcsen tudnak hallgatni, ha viszont ez kikerül, és egy politikai vitává válik, akkor a politikai pártok ezt többféle módon tudják interpretálni. Az egyik dolog – ha a hatpárti egyeztető tárgyalás életben van, és a nyár végével életre galvanizálódik –, akkor mindenképpen a politikai pártok elé kell vinni ennek alapelveit, ezt a koncepciót. Valamit mindenképpen célszerű bevinni hatpárti egyeztetésre, mert különben nagyon nehéz lesz az egymással teljesen ellentétes álláspontokat érvényesíteni. Az egyik hangulat az, hogy kell kárpótlást nyújtani, és ez nyilvánvalóan a sértettek részéről jelentkezik. A másik oldalon viszont propagandát tudnak csinálni, hogy mindenki szenvedett. Tessék megnézni a sajtót. Tehát nem kell külön, egyéni sérelem, sőt aztán jönnek a generációs kérdések, hogy mi fizessük meg azt stb., amikor nem mi voltunk az elkövetők. Hatféle módon lehet propagandát folytatni, bármit is csinálunk. Tehát ezt a kérdést, amikor most eldöntjük, akkor itt valóban elvi kérdésekben kell dönteni. Az első az, hogy le kell tenni egy törvényjavaslatot, ebben nem lehet vita. Tehát ezt szeretném leszögezni, hogy abban nem lehet vita, hogy le kell tenni az Országgyűlés elé a törvényjavaslatot, de a letett törvényjavaslatnak most a szakértői munkálatokban kell kialakulnia, amiben részt vesz az Igazságügyi Minisztérium, a Kárpótlási Hivatal stb. Tehát ezt kormányszinten kell megvitatni, mert itt ez a következő lépés, nem pedig kivinni addig szélesebb körbe a tárgyalást. Azután a pártokkal kell beszélni, mert ha ezt másképp csináljuk, akkor politikailag ebből egy nagy cirkusz lehetősége van.

 

 

Nem csak az után, hanem ’55–ben is történtek, és ’57–ben is történtek kárpótlások. Tehát mindazok, például Aczél György, tehát akik ezekben a kárpótlásokban részesültek, azok ki vannak-e zárva ebből a kárpótlásból? További kérdés, hogy mi történik azzal, aki leülte mondjuk – a Kardos meghalt, a Magvető-igazgató – a börtönbüntetését, és utána kitűnően megvolt, mert kitűnő állása volt. Tehát van egy társaság, amelyik részt vett az ’50–es években a dolgokban, le volt csukva, viszont ’56 után folyamatosan kiemelt, kellemes szituációban ült. Ezeket hogy zárod ki?

 

 

Azért azon kellene gondolkodni, hogy szociális elemet belevinni, ami megvolt még például a hadikölcsönjegyzéseknél is. A hadikölcsön-károsultakat szociális alapon támogatták, mert a magyar állam nem volt képes hadikölcsönöket kifizetni. Miután a hadikölcsönöket nem tudta az állam visszafizetni, ezért belevitt egy szociális elemet, hogy bizonyos anyagi helyzetben, bizonyos anyagi körülmények között lévőknek hadikölcsönsegélyt nyújtott. Tehát itt azért arról is szó van, hogy most történetesen a börtönbüntetést viselt a börtönbüntetés után olyan pozícióban lehetett, vagy olyan szituációban volt, ami után kap olyan nyugdíjat, akkor az a kárpótlást már indokolatlanná teszi. Megfontolandó tehát, ha szűkíteni akarjuk a kört, de ezt csak úgy lehet, ha az erkölcsi elismerés megtörténik. Tehát megtörténik az egésznek a nagyfokú erkölcsi rehabilitációja, és emellett megjelenik egy szociális szempont az ország teherbíró képességével arányítva, mert azért furcsa lenne, ha történetesen az illető vezérigazgatója lett egy külker vállalatnak, és mégis kapna kárpótlást. Egyébként abszolút rendes emberekről van szó. A Rajk-perben esetleg ült, utána külkereskedelmi vállalat igazgatója volt, ezért utána van egy magas nyugdíja. Semmit nem csinált károsan, nem járult külön hozzá az elnyomó apparátus építgetéséhez, de egy külkereskedelmi vállalat vezérigazgatójaként vonult nyugdíjba. Indokolt-e, hogy most őt ugyanazzal, ugyanabban az összegben részesítsük, mint azt a nyomorult ötholdas kitelepített vagy tönkrement embert, aki ma létminimum szintjén él. Valamilyen szociális különbségnek kell itt is lenni, nem lehet, hogy ugyanazt adjuk. Pontosan a differenciálása hiányzik ennek. Persze itt akkor van egy másik propagandalehetőség a kormányzati intézkedéssel szemben. Mégpedig az, hogy szenvedett ő is, hiszen mindenki szenvedett. Ennek ellenére mindenképpen a szociális szempontot alapvetőnek tartom, mert az kell, hogy azok az emberek ezt érzékeljék, akik valóban a támogatásra, a kárpótlásra rászorulnak. Tehát egyik dolog: életszerű akkor, ha a 70 fölötti vagy 80 fölötti, vagy nem tudom milyen korú, és alacsony nyugdíjjal rendelkezik, akkor az egyösszeget kap. Hát ez az egyik, amit lehet. Ezt nem lehet jogelméleti alapon vagy egyéb alapon nézni. Ez életszerűen jelenik meg, ez egy politikai döntés, hogy azokat veszi előre, akik a létminimum szintjén álló nyugdíjjal és – nem tudom – olyan életkorban vannak, hogy már nem sok van nekik hátra. Ott kell, onnantól kell a visszaszámlálással elindulni, ott kell az egyösszeg vagy részletfizetés. A másik kategóriánál, amelyik még életkorban olyan, akkor lehet egy járadék jelleggel kiegészítés. De itt is figyelembe kell venni azt, hogy milyen szociális állapotban van. A német szabályozás, az a 600 és 300 márka, amit úgy vesz figyelembe, hogy aki előbb átment közülük Németország nyugati felébe, az csak 300 márkát kap azért, mert az már ott jobb létben, megalapozottabban élt. Felvette egyrészt a segélyt, és ott már jobb állapotban élt Nyugat-Németországban, mint aki az utolsó percig kitartott az NDK-ban. Az kap csak 600 márkát, aki ezt az utolsó pillanatig az NDK-ban csinálta végig. Ha előtte átment Nyugat-Németországba, akkor már csak 300-at kap. Tehát igenis kell differenciálni. Na most az utódok. Ebben nincs megállás, ha az utódokra is kiterjesztjük, mert akkor az unoka is jogosult. A család tönkretételét nagyon nehéz megfogni, ennek ellenére a gyakorlat az volt mindenkor ilyen helyzetben, hogy a sértett és halála esetén csak a házastárs lehet a jogosult. Ebben a gyerek már nem lehet benn, bármennyire is tragikus, mert akkor elindul egy folyamat. Tehát úgy gondolom, hogy bármennyire sajnálatos ez – és elvileg egyetértek Jeszenszky Gézával –, de az állammal áll szemben mindenki, és az államnak van kötelezettsége. Adott esetben tehát a Szovjetuniót mi felelőssé tehetjük, a Szovjetuniótól azt kívánhatjuk, hogy kártérítést fizessen a Szovjetunió például a Kárpátalján élő magyaroknak. Ezt kívánhatjuk nemzetközi jogi alapon, hogy azoknak a magyar állampolgároknak, akiket akkor jogellenesen elvittek mint magyar állampolgárt, annak fizessen, ha ezt magára vállalja. Németország magára vállalta a zsidó kártalanítást, és magára vállalhatja a kitelepített németeknek a kártalanítását is. Tehát ezeket az elveket, hogy aki akkor magyar állampolgár volt, és most magyar állampolgár, azt hiszem, fenn kell tartani. Tehát ezt a kört csak így tudjuk szűkíteni. Tehát akkor magyar állampolgár volt, most magyar állampolgár, és Magyarországon él. Ezt az alapelvet el kell fogadni. Hosszan ki lehet fejteni, hogy gazdasági és jogi szempontból is miért, de ha ezen túllépünk, akkor elszabadul a szám. Ezt akkor leszögezhetjük. Na, viszont az özvegyi jogosultságot korlátozni kell viszont arra, hogy az özvegy, ha vele élt akkor, és most is még az özvegye, tehát azt, hogy már a vezérigazgató korában ment hozzá a Rajk-perben lecsukotthoz, akkor az már nem tartozhat bele ebbe a körbe, csak az, aki végigcsinálta vele azt az időt. Most a kérdés még az, hogy a járadék mely összeg, vagyis mekkora összegét kapja a házastárs.

 

 

Arról van szó, hogy az 1938 és ’45 között ténylegesen – ugye addig tartozott – Magyarországhoz tartozó területen addig magyar állampolgár volt, és ez a magyar állampolgár szenvedett valamilyen sérelmet, akár zsidóüldözés keretében, akár az oroszok vitték el. Ott ő magyar állampolgár volt, akár zsidó, akár székely, mindegy. Utána, ha ide áttelepült 1980-ban, és újra magyar állampolgár, akkor mind a két kritériumnak megfelel. Itt a területi elvet nem kell kimondani a személynél, mert azt mondja a javaslat, hogy az elszenvedett sérelem időpontjában magyar állampolgár, és a kárpótlás idején Magyarországon élő. Ebben benne van az az elv az illetőről, akiről szó van, ha most itt van, akkor kap kárpótlást.

 

 

Tulajdonképpen úgy tevődik föl a kérdés: akit bárhol elfogtak katonaként, az tekinthető hadifogolynak?

 

 

Éppen ezért csak egyféle megoldás lehet. Azt lehet csinálni, hogy aki katonaként esett fogságba, az katona, ugyanazon elbírálás alá esik. ha kiment Németországba, és francia fogságba is úgy esett, hogy kint egyáltalán nem harcolt, ugyanis ott egyetlen magyar alakulat sem ütközött meg az angolszászokkal. Ennek következtében valamennyi fogoly úgy volt, hogy aki ott volt Németország területén, azokat begyűjtötték mint hadifoglyokat. Tehát mégis abból kell kiindulni, ha analógiát keresünk, hogy aki katona volt, katonai státuszban volt abban az időszakban, és fogságba esett katonaként, az hadifogoly. Aki civilként esett fogságba, amit nőknél – akiket elvittek – nyilván rendkívül könnyű megállapítani, de a férfiaknál pedig, hogy ha civilként esett fogságba, akkor ő kényszermunkásnak minősül.

 

 

Ez igaz, ezért úgy kell megfogalmazni, hogy a szovjet hatóságok által kényszermunkára elvitt emberek.

 

 

Ebben az esetben egy kérdés van, amit jogilag meg kell fogalmazni, hogy táborszerű kitelepítésben volt vagy nem táborszerű kitelepítésben? Ez a gyakorlati része, mert a Hortobágyon tábor jelleggel voltak, a többi kitelepített pedig az első szobákban volt a kulákokhoz kitelepítve. Tehát ezt kell alapul venni. Egyébként én úgy gondolom, hogy a kényszermunka egy kritérium, aminél indokolt a térítés, mert ő kényszerítve volt, és munkát végzett, ha úgy tetszik, akkor még az össztársadalom érdekében is végezte a munkát. Kényszermunkások építették föl például a Tiszalöki erőművet? is. tehát a kényszermunka mindenképpen kritérium. A másik a táborszerű fogva tartás, ami beletartozik ebbe a kategóriába, és a harmadik, az pedig a mozgáskorlátozás, tehát a korlátozása a szabad mozgásának. Ebbe tartozik a gettó, és ebbe tartozik a kitelepítés. Mert a kitelepített sem hagyhatta el a helyiséget, ahol lakott, engedély nélkül. A gettó és a kitelepítés az egy kategória. Tehát a gettó az annak felel meg, mint az egyéb kitelepítés, ahol lakóházban lakott, de nem hagyhatta el a körzetet. Felmerülhet még egy kérdés természetesen, hogy lehet-e a munkaszolgálatban, a háború alatti munkaszolgálatban különbséget tenni. Tehát ott is van egy olyan lehetőség, ezt meg kell vizsgálni, hogy van-e a munkaszolgálaton belül olyan különbség, hogy például a frontszolgálatban való munkaszolgálat. A frontszolgálatban aknára hajtották rá, vagy aknát szedettek vele és/vagy pedig a munkaszolgálatot valóban itthon egy rossz bánásmód mellett, de olyan körülmények között töltötte, ami itthoni fizikai munkát jelentett. Ez utóbbinál is az emberi megaláztatást senki nem vonja kétségbe, de ott jelentkezhet egy káros politikai hatás, pontosan az antiszemitizmus erősítését szolgálhatja, ami elkerülendő. Van, aki majd azt mondja, hogy ő kinn volt a Don-kanyarban,? és ott rohadt a lövészárokban, és az miért kevesebb, mint hogyha itthon – nem tudom én – munkát végzett. Abban a pillanatban indokolt, hogy nem vesszük figyelembe a Rákosi-éra alatti katonai munkaszolgálatot. Tehát a hátországban végzett munkaszolgálatot nem lehet a második világháború alattival sem azonosítani, mert különben akkor belép az ’51–’55 közötti munkaszolgálatot teljesítők hada is. Egyébként ez egy bizonyítható dolog. Tehát, aki fronton volt, ott jelentkezik a különleges jogsérelem – ha kinn volt, a harctéren –, hogy magát nem védő katonaként kerül ki valaki úgy, hogy fegyvertelenül hajtják tűzvonalba. Itt ez a lényeg ebben, és az indokolható, hogy fegyvertelenül kihajtják a tűzvonalba, és fegyver nélkül kénytelen ott lenni. Vagyis az alapvető része egy katonai szolgálatnak harchelyzetben, hogy eleve fegyver nélkül kell az első vonalban lennie, és ott szögesdrótot vágni, vagy árkot ásni, vagy bármit, ez indokolatlan. Tehát ez csak a frontszolgálat időszakára vonatkoztatható. Nem vonatkoztatható a haza szolgálatára, ha nem tudom én, Kunmadarason, a repülőtéren kellett akkor is és később is árkot ásni. És más az is, ha olyan munkafeladatot látott el fegyvertelenül, ami nem a tűzvonalban volt, például orvosi szolgálatot látott el. Tehát ebben a pillanatban indokolatlan szituációk állnak elő. Nekünk ahhoz, hogy ezt az álláspontot megvizsgáljuk az ’51 és ’55 közötti időszakra is vonatkozóan, ami szintén egy katonai szolgálatot helyettesítő munkaszolgálat volt, ott például meg lehet nézni, hogy volt-e az illetőnek az akkori katonai szolgálatot meghosszabbító szolgálata. Például az lehet egy elv, ha hosszabb volt a munkaszolgálatos időszaka, mintha lövész lett volna, abban az esetben az már lehet egy kiindulópont. Tehát azt mondjuk ki, és ezt nem kell bizonyítani, hogy mindegyik munkaszolgálatot elítéli mindenki nyilvánvalóan, és senki nem akarja kicsinyíteni, hanem itt csak arról van szó, hogy a szörnyűségeken belül próbálunk annak a követelménynek eleget tenni, hogy az ország teherbíró képessége alapján hogyan tudjuk a személyi kört redukálni a viszonylagos igazságosság alapján. Csak erről van szó. Nyilván, ha az államnak módjában lenne, akkor mindenre tudna és adna is kárpótlást, de most arról van szó, hogy kénytelenek vagyunk a kört szűkíteni, és megpróbáljuk jogi és erkölcsi szempontból is a szűkítést úgy elvégezni, hogy az védhető legyen. de, ez azt jelenti, hogy nem lehet azonosnak minősíteni a recski kényszermunkatábort ennek egy enyhébb változatával. Tehát, ha nem próbálunk valamit csinálni annak érdekében, hogy fenntartsuk ezeket a kategóriákat, akkor meg kell kísérelni a különbségtételt megtenni, és ennek megfelelően az elveket és kategóriákat kialakítani.

 

 

Én teljesen egyet fogok ezzel érteni, ha hozol egy papírt a Recski Szövetség elnöke, főtitkára aláírásával, hogy egyetértenek azzal, hogy azonos elbírálás alá esik a Recsken eltöltött időszak az 1956 utánival. Ha egy ilyet hoztok, hogy ebben egyetértenek, tovább nem vitatkozunk rajta. Arra vagyok kíváncsi, hogy valóban Zimányi Tibor mint főtitkár, hozza-e ezt, úgyhogy ne beszéljünk róla, mert akadémikus a vita. Akkor alternatív kidolgozást kérünk. Térjünk vissza arra, hogy az özvegy akkor jogosult, ha házastársa volt, amikor elszenvedte, és most is házasságban élt vele haláláig, és akkor özvegyi jelleggel kellene a járadék felét megkapnia. Annál is inkább, mert ezek az emberek valaha még háztartásbeli feleségekkel éltek, tehát ezt úgy állapították meg, hogy itt irányadó az özvegyi nyugdíjakra vonatkozó jogszabályi rendelkezés, vagyis az 50%.

 

 

Én úgy gondolom, hogy valamikor a csendőrség kollektív kizárására került sor, ami önmagába véve mint kollektív testületi kizárás eleve nehezen fogható fel. Akkor is rendkívül nagy volt az ellenzése, amikor ez a rendelet annak idején megszületett. Nincs olyan rendelet, hogy ÁVH-s szolgálatot teljesítőknek ne számítana be a nyugdíjába az ÁVH keretében eltöltött idő. A kollektív kizárást a csendőrségnek egy meghatározott szerepkörével indokolták, de a csendőröknek azt a részét, aki ebben részt vett, azt egyéb büntetőjogi formában már megbüntették, vagy nem él Magyarországon, vagy meghalt. De azt, hogy egy kollektív büntetési rendelkezést fenntartsunk, ezt teljesen kizártnak tartom politikailag és morálisan is. Ennek következtében szerintem olyan rendelkezést, vagy olyan határozatot hozni, hogy majd meglátjuk, ilyet nem lehet. Egyet kell megnézni, nem tudom, hogy ez egy jogi kérdés, hogy deregulálva van-e azon jogszabály, vagy elévült-e, ami ezt a megkülönböztetést tette. Úgyhogy erről a kérdésről nem kell vitatkozni, mivel egyetlen olyan szervezet lenne, az egyes embert érintően egyetlen olyan funkció lenne, amit nem fogadunk el, miközben már mindent elfogadunk szolgálati időnek. Ez egy tarthatatlan álláspont. Eltekintve attól, hogy ez egy abszurd helyzet volt, ez egy nagyon sajnálatos esemény, hogy a csendőrség kapta azt a feladatot, hogy végrehajtsa a deportálásokat. Emiatt került részben ebbe a helyzetbe, és részben pedig egy politikai jellegű elgondolás alapján. De önmagában véve a csendőrség mint intézmény és annak egyes tagjai a csendőrséghez való valamikori tartozás miatt nem szenvedhetnek hátrányt. Egyébként ’45. március 19-én egyedül a csendőrök lőttek a bejövő németekre.

 

 

közben megemlítem, hogy a mostani, augusztus 20-i kitüntetésre a múltkori tárgyalás alapján a köztársasági elnök úr egyedül Varga Bélának fogja átadni a Köztársasági Érdemrend nagykeresztjét, mert ő a Becsületrendnek? és más magyar kitüntetésnek – a közlése szerint – nem volt tulajdonosa. Rendkívül boldog, és erre augusztus 20-án kerülhet sor. Ennek megvan az a közjogi értelme is, hogy a Nemzeti Bizottmány? elnökeként ő volt 1947-ben a Nemzetgyűlés elnöke. Tehát mondjuk az a gesztus, amit ő a visszatelepüléssel tett, ezt a kérdést megoldotta. A Kormánynak a kitüntetésekkel kapcsolatban kellene ezzel foglalkozni, s ebben nekünk támogatást kell nyújtani, mert ezt nem fogja az Elnöki Hivatal megoldani, és egymás után merülnek fel a problémák. Például felmerült egy önálló államfői kitüntetés ötlete, továbbá nincs egyeztetve, a nagyköveteink nem tudják azt, hogy javasolhatnak-e kitüntetést, mert nincsenek megállapítva a viszonosságok a külföldi kitüntetésekhez. Tehát előállhat elvileg egy olyan helyzet, hogy a köztársasági elnök elmegy, és átadja a nagykeresztet, ami vállra tehető, és ehelyett a nyakába akasztanak egy nyakba akasztóst, ami alacsonyabb a nemzetközi kitüntetési rendben. Az eddigi magyar kitüntetések, amik voltak, ilyen a Zászlórend meg egyebek, ezek olyanok, ami lehetett bárkinek, de senkinek nem volt fogalma róla. Mi helyreállítottunk egy nemzetközileg elfogadott rendet, és azért volt fontos, hogy a Varga Béla személyében egy olyan ember kapja először, akivel meghatároztuk azt, hogy nagykeresztet milyen szinten lehet adni. Ebből következik, mert az első nagykeresztet kiadjuk már egy különösebb múlt és egyebek nélkül, akkor már nem lehet azt adni. A tiszti címtárban – már itt van, felkérettem az Országgyűlésből – meg fogjuk csinálni azt, hogy a Magyar Érdemrend, aminek az utóda a Köztársasági Érdemrend, azt már 1946-ban szokás volt adni. Pontosan megvan ezeknek a kitüntetési osztályoknak az adományozása, s akkor be lehet állni arra, hogy milyen rangban lévőnek, milyen érdemek esetén lehet azt adni. Államfőnek például nem lehet adni alacsonyabb kitüntetést. Azért mondtam akkor, hogy ha ezt ilyen hirtelen csináljuk, akkor csak rosszul csinálhatjuk, pedig ezt nem szabad elrontani. Ugyanígy a távozó nagykövetek esetén, meg kell határozni azt is. Itt mindig adtak a távozó nagyköveteknek kitüntetést, mondtátok. Ha egyszer kiadunk egy távozó nagykövetnek valamit a négyévi szolgálat után, akkor a között is lehet legfeljebb két különbözet egy különlegesen sokat tevő és egy kevésbé sokat tevő nagykövetnek a jutalmazására. Ezt ki kell dolgozni, és a kormánytagoktól is azt kérem, hogy meg fogjuk csinálni az első változatát, és utána majd szóljanak hozzá. Október 23-ára lehet akkor már egy átgondoltabb kitüntetési formát alkalmazni, és akkor március 15-ére lassan valóban beáll a rend. A Külügyminisztériumot is kérem, hogy erre figyeljenek, ugyanis ez politikai döntéseket jelent, tehát ez nem protokollkérdés, hogy milyen kitüntetéseket javasolnak.