1990. év

 

 

Ezzel kapcsolatban szeretném a következőket ismertetni. Az 1. napirendi pont csak tájékoztatásként kerül megtárgyalásra, ugyanis a törvény tervezetével kapcsolatos állásfoglalásokat a budapesti önkormányzatok csak december 6­-án alakítják ki. Ennek hiányában a törvényjavaslat nem fogadható el és nem terjeszthető a parlament elé. Miután a törvényjavaslat is szerepel a december 1-­jéig a parlament elé terjesztendő törvények listáján, a pénteki nap során a fenti indokra való hivatkozással – amelyet az ülésen Demszky Gábor úrral feltétlenül egyeztetnünk és megerősíttetni kell – levelet kell írnunk a házelnöknek. Ebben jelezni kell, hogy a törvényjavaslatot a Kormány a budapesti önkormányzatok állásfoglalásának ismeretében tudja csak véglegesen az Országgyűlés elé terjeszteni. Kérem majd Demszky Gábor főpolgármester urat, hogy ezzel kapcsolatban is tájékoztasson bennünket röviden, hogy bár ezt az állásfoglalást ugyan mi tesszük, de egyeztetve kell tennünk. Úgyhogy először is erre a kérdésre vonatkozóan a belügyminiszter úr kíván szólni elsőnek mint előterjesztő, az igazságügy­miniszteré a második, ha szólni kíván. 

 

 

Akkor abban egyetértünk, hogy próbáljuk meg az állapotot rögzíteni. Ezután a koncepcióhoz két kérdést szeretnék elöljáróban hozzáfűzni, és utána tényleg haladjunk, mert hihetetlen mennyiségű anyagunk van ma. Jelezni szeretném, hogy különböző levelekben, egyéb érdeklődésekben és javaslatokban az a koncep­cionális kérdés merül fel, hogy itt tulajdonképpen laza nagyváros­igazgatást vagy a homogén nagyváros-igazgatást akarunk. Kérem, ne vigyük egyik oldalon se semmi esetre sem valamiféle demagóg, áldemokratikus, különböző ideologikus irányba a vitát, és különösen ne vigyük pártpolitikai oldalra. Ez az alapkérdés, amit szeretnénk, ami a modellkérdést illeti. A nagyváros-igazgatásban, ha tanulmányozza bárki Londontól, Berlinig, Párizsig a nagyváros-igazgatás problémáit, ez a kérdés mindenütt felmerül. A tendencia elindult a századfordulón a nagyvárosi igazgatás irányába, a Nagy­Budapest­koncepció, a Nagy­Párizs­koncepció. Ez a koncepció rendszerint abból indult ki, hogy minél nagyobb legyen a város, minél nagyobb létszáma legyen a lakosoknak, utána viszont rájöttek, hogy ez közművesítési kötelezettséggel jár, azonos infrastruktúra kiépítését igényli, és ezért rendkívül drága. A folyamat, ami elindult a századfordulón a homogenizálás és az integrálás irányába, Nyugaton visszafordult. Egymás után adtak le falvakat, és adtak le városrészeket például Köln és más nagyvárosok, amelyek előtte megemelték a lélekszámot. Utána viszont leadtak helységeket, és visszaadtak inkább önkormányzatot, és csökkentették a lakosság létszámát is ennek érdekében. Ez az egyik probléma, ami itt felmerül, hogy olyan községekkel mi legyen, amelyeknek csatolása nem logikusan történt. Hiszen Soroksártól Rákoscsabáig, és egyéb, kifejezett agrárjellegű, lokálpatrióta identitású helységek csatoltattak Budapesttől 26 km­re. Illogikusan Budapesttel egybeépült, mondjuk, Budakeszi. Tehát tulajdonképpen torz a Budapest koncepció és egész Pest megye. Ez az egyik kérdés. Kérdés az, hogy ezzel az egész kérdéssel most a fővárosi törvény foglalkozzék-e, és Pest megye viszonylatában van-e értelme egy-két esetben korrekciós elgondolással számolnunk. Ez az első kérdés. A második kérdés. Mindenképpen meg kell­e őrizni Budapestnek azt a hagyományos értelemben vett nagyvárost az igazgatásban, és nem kell­e nagyobb önállóságot adni a kerületeknek? Tehát az, ami a régi elöljárósági rendszert jelentette, amelyik bár nem jelentett semmiféle önkormányzatot, azonos jogú volt a járási főszolgabírónak lényegében a hatáskörével. Ezen túlléptünk, ezt visszaállítani már viszont nem lehet, mert a pártállam pro forma ugyan, de olyan mértékben telepített önkormányzati rendszert a kerületekbe, hogy a kerületeket önkormányzati egységeknek kell felfogni, ebből nem tudunk visszalépni. Tehát itt kell megtalálni a normális arányt. Olyan laza rendszert, mint London grófság – ami maga London –, ezt nem tudjuk reprodukálni Budapesten, mert más hagyományrendszerrel alakult ki a City? és a többi város kapcsolata. Valahol Párizs igazgatása az, ami a legközelebb állhat koncepcióban hozzánk, ahol megvan a városoknak, az öt belső kerületnek az önkormányzata és polgármestere. De jól tudjuk, Chirac működésével összefüggésben, hogy korábban egyáltalán nem is volt polgármestere Párizsnak, ugye, mint ismeretes. Aztán lett polgármester, mert erős kézben kell a nagyvárosi igazgatást tartani, egyensúlyban a kerületi polgármesterekkel. A kérdés az, hogy mi legyen a Budapesthez csatolt, korábban önálló községi életet élt részekkel, tehát amelyek a homogén Budapestbe nem tartoznak bele, és ahol nagyon élénken jelentkeznek a lokálpatrióta igények. Vagy tudunk-e a lakosságnak e téren valamilyen lazább, és a belső identitást még meghagyó lehetőséget adni. Tehát gondolok Rákoscsabára vagy az ilyen mezőgazdasági jellegű községekre, ahol 10 kilométeren keresztül még szántóföld van, és egyéb, vagy van-e értelme más irányban gondolkodni. Ezek azok a kérdések, amelyeket a koncepcióban le kell szögeznünk. Egyetértünk-e abban, hogy homogén Budapestet akarunk, legalábbis mindenképpen a nagy egészének egységes irányításában? Vagy pedig egy olyan közös koncepciót, amely a magyar közigazgatás és közjogi gondolkodástól tulajdonképpen távol eső, és Nyugaton is csak ott működő, ahol ennek a hagyományrendszere kialakult. Tehát ezt a bizonyos London, Párizs, sorolhatnánk a példákat. Ebben kérem az egyetértést, hogy ebben a Budapest­koncepcióban gondolkodunk­e. Egyensúly a főváros és a kerületek között, de egységes nagyváros. Kérdezem a főpolgármester úr álláspontját.

 

 

Jó, köszönöm. Annyit fűznék még ehhez, nem hiszem, hogy ez is jogszabályi rendelkezésben kell, hogy megjelenjék, mert ez inkább várospolitikai kérdés, és nem tudom, hogy szükséges-e most ennek valamilyen formában hangot adni. Ha Budapest-nagyvárosból indulunk ki, az, ami lett Budapest, mint metropolisz, tarthatatlan Budapest egycentrumúsága. És szerintem az is tarthatatlan, hogy 22 kerület legyen Budapesten, 22 egyenjogú centruma. Ha nem tudjuk megoldani azt, hogy Budapesten ne koncentrálódjék minden a cityre, a belvárosra, nagyon leegyszerűsítve, hogy szombat, vasárnap csak a belvárosban legyen érdemes sétálni, és csak oda koncentrálódjék az üzleti élet stb. Na most ez nem azonosítható a kerülettel. Itt merül fel az a várospolitikai kérdés, hogy Budapesten legalább szükséges lenne 4­5 olyan centrumnak a kialakítása, amelyik le tudja venni a terhet a belvárosról. Akár úgy, ahogy valaha organikus fejlődéssel ezt a várospolitikusok – nem sorolom fel a nagy polgármestereket – világosan látták. Ami az akkori földrajzi határok között világos volt, a bankkoncentráció a régi Lipótvárosban vagy bizonyos üzleti élet stb. vagy a színházélet a magyar Broadwayn, a Nagymező utcában, tehát, ami kialakult önmagától, azt lehet pártolni. Lehetetlen dolog, hogy ne legyen Budapestnek körülbelül 4-5 olyan szakmai alapon vagy hétköznapon is fontos, vasárnap pedig nem fontos része, ahol minden azonos módon megtalálható, mert Budapest egyik csődforrása lehet, ha ezt nem tudjuk kialakítani. Kérdés az, hogy ez a várospolitikai koncepciós kérdés kell­e, hogy közigazgatásilag jogszabályi lehetőséget nyújtson erre. Ez ugyanis csak úgy képzelhető el a gyakorlatban, ha két­három kerületnek lehetőséget adunk arra, hogy bizonyos dolgokban társulva vagy együttműködve alakítson ki akár ilyen belső centrumot, azaz budapesti szemmel nézve decentrumot, Budán kettőt – teszem azt –, Pesten hármat. Ezt csak teljesen hasból mondom. Erre készültek is évtizedek óta elképzelések, de ezeket most elő kellene venni. A kérdés tehát az, hogy jogszabályi rendelkezésben mindez szerepeljen­e? Még ehhez kérnék véleményt.

 

 

A nemzetközi gyakorlatban és általában ugye a tűzoltóság valóban általában önkormányzati, legalábbis zömében. azonban itt felmerül a kérdés, a mai magyar gyakorlatban ez olyan egy kicsit, mint az Országos Mentőszolgálat.? Van olyan ország, ahol az Országos Mentőszolgálat is a tűzoltókhoz tartozik. Úgyhogy ezek azok a kérdések, amelyeket meg kell vizsgálni. Egy államigazgatás lebontásakor az első menetben, amikor jól működő szervezetek vannak még egységesen, és amely szervezetek még az önkormányzatoknál nem alakultak ki, akkor az a nagy kérdés, hogy egy ilyen szervezetet hová helyezzünk, az áttételük ebben a pillanatban milyen hatást váltana ki. Amennyiben az önkormányzatok megerősödnének egy alulról jövő építkezésnél, és amikor már kellően erősek az önkormányzatok, amelyek képesek ezeket fenntartani és üzemeltetni, akkor föltétlen Boross Péternek adnék igazat. De az átmeneti időszakban nem tudom. Át lehet tenni, de akkor is kell legalább egy olyan, mint egy országos tűzoltó főfelügyelő és egy apparátus. Gyakor­latilag egy ilyen kell, mert különben az apparátust nem tudjuk egybetartani, és ez átmenetileg zavaró lehet. Az Országos Mentőszolgálatnál is hasonló a helyzet. Azért működik még mindig a mentőszolgálat, és működött az elmúlt évtizedekben, mert valaha ezt Magyarországon Oraveczék jól megszervezték katonai alapon. Úgyhogy ennek még megvannak az előnyei. Ahol nincs meg még elég erősen az önkormányzati reflex, nem lehet olyan gyorsan az állami feladatot leadni. Éppen elég olyan csapdában vagyunk, hogy már önkormányzatnak ki van adva a feladat, ami pedig ki van adva az önkormányzatnak, azt visszavenni szinte lehetetlen. De, ami még nincs ott, azzal kapcsolatban nagy megfontolást javaslok az első menetben. Ez most egy politikai állásfoglalás. de elvileg, felelősség kérdésében is a jövőben mindezt nagyon elképzelhetőnek tartom.

 

 

Szeretnék itt valamit megjegyezni. Amit példának hoztál fel, teljesen így van, hogy Záhonytól kezdődően bármelyik falu képe más és más. Németországban érvényesül a legnagyobb autonómia és még Svájcban. Pontosan meg van határozva, hogy melyik tájegységben és hol, milyen épületet lehet felépíteni. Nem lehet mást felépíteni egy svájci faluban, mint amilyen abban a tájban kialakult. Ezért egységesek a német és a svájci falvak. Megint egy szemléleti kérdésről van szó. Jogszabályban kell rögzíteni bizonyos dolgokat, egy önkormányzati szemléletben, hogy egyszerűen annak a jogszabálynak megfelelően lehessen csak építkezni, annak a tájegységnek megfelelően. Utána pedig egy felügyeleti rendszernek kell érvényesülnie, amelyik felügyeli szakmai szempontból, és ellenőrzi ezt. Utána a köztársasági megbízottnál kell érvényesíteni ennek a törvényességi felügyeletét, ha nem tartják meg. Nem lehet jogszabályok helyett akármilyen szakmai vagy vezénylési módon egy önkormányzatinak felépített jogállamot működtetni. Tehát erre az érvrendszernek a logikájára szeretném felhívni a figyelmet.

 

 

Nagyon egyszerű. Főispán kellett volna és a régi közigazgatási rendszer, ahol közigazgatási bizottság elnökeként a főispánnak az volt a dolga, hogy az önkormányzatok és az állami szervezetek működését összehangolja. Logikákból lehet kiindulni, ha egy logika szerint megyünk végig. Viszont nem az a logika érvényesült az Alaptörvényben, és ennek következtében nem lehet ilyen kérdésekben viszszalépés. Tehát, ha egyszer ez valósult meg, ami megvalósult, abból kell kiindulni. Ami eddig a tanácsok kezében volt, és az önkormányzati körbe tartozott, ott nem tudunk lényeges változást végrehajtani. Az önkormányzati rendszer csak felügyeleti lehetőséget, és – még egyszer hangsúlyozom – jogszabályokban kifejezésre juttatott akaratot tud kinyilvánítani, s ezt lehet törvényességi módon felügyelni. Ez a lehetőségünk van. Felügyeletnél és az ellenérdekeltségnél az van, amit meghatározott a jogszabály. Ezért védem a még szét nem vert állami testületeket, például a tűzoltóságot, amely még a rendelkezésünkre áll. Ott tudunk átadni, ahol mi akarunk, ahol mi akarunk leadni, csak ott van lehetőségünk abban gondolkodni, az alapján, hogy mi a logikus. Ugyanez vonatkozhat az Országos Műemléki Felügyelőségre is. Az egy alkalmas ellenérdekeltségi szervezet például egy település és a védett területek között. Éppen a Környezetvédelmi Minisztériumnál nem láttam eléggé az építészeti szempontot érvényesülni ebben. Az operatív és az aktív építészeti ügyben van a lehetőség, mert ott egy létező szervezet van, amivel ellensúlyt lehet tartani. Ezt a kulturális tárcára is vonatkozó kettős felügyeletnél is hangsúlyozottabb érvényesítést igényelt volna. Úgyhogy ezt fogjuk fel, mert ez minden kérdésnél végigmegy. Tehát, ami egyszer a tanácsoknál ott volt, és ami a tanácsok feladatkörébe beletartozott, azt nem tudjuk kiemelni szakmai szempontból. Nem akarok visszamenni Kossuth Lajosig, aki angol és a francia közigazgatási rendszerről összehasonlító tanulmányokat írt. Ezek 100 éves viták, és valamilyen logika szerint kell menni. Nálunk meghatározza az, amit elfogadott a parlament. Ezt kérem figyelembe venni, és minden szervnél e szerint menjünk.

 

 

Antall József: Megint szeretnék szólni, ugyanis elég közelről ismerem ezt a szakterületet ahhoz, hogy merjek nyilatkozni. A szakfelügyeleti rendszer megerősítésének kell jelentkezni, ami nem eléggé jelentkezik. Közgyűjteményeknél is az alapkérdés az, hogy a közgyűjteményeket nem lehet már visszavenni az önkormányzatoktól, mert az önkormányzati területen volt. Azt meg kell kísérelni, hogy legalább jobban ne verjék szét települések szerint, tehát az önkormányzaton belüli helyét kell megkísérelni megtartani. A másik, hogy meg kell erősíteni az általános és szakfelügyeletet, amely nem érvényesült eléggé a közgyűjtemények területén egyébként sem. Most ennél a rendszernél meg kell keresni a jogszabályban, lehet­e érzékeltetni az egész közgyűjteményi szakfelügyeleti rendszer megerősítését, amely lehetővé teszi a jogszabályok meg nem tartása esetén a központi beavatkozást. Ezt mindketten ismerjük, hogy milyen fontos lehet. Ezt kell érvényesíteni. A sportnál figyelembe kell venni, a sportpolitikai alapkérdéseket, ahol lehet, ott még külön jelentkezik a társadalmi igény is, és még nem dőlt el, hogy melyik irányba fog menni. De megint a logikán belül kell maradnunk ebben a kérdésben is, miközben minden szakma centralizálni szeretne.